Донт Паник (vkv) wrote,
Донт Паник
vkv

  • Mood:
  • Music:

учение об эквивалентной свестосиле, часть третья, заключительная.

не знаю, как переписать, оставлю как написано.

спешиал танкс joyfolkу, wrestу за диалог, и отдельно ieicy, за то что тоже заметил ошибку


joyfolk:

Доступная математика?
физический смысл начальных уровнений понятен?

Пара ошибочек для начла имеет место быть. Путаница с тем что здесь кроп, а что нет.
Система 1 - ФФ, система 2 - кроп, имеющий те же углы зрения, что и система 1
д1, д2, ф1, ф2 - реальные диафрагмы и фокусные расстояния систем (в мм)
ф'2 - ЭФР системы 2
k - кроп-фактор
ф'2 = ф2 * k (по определению)
ф'2 = ф1 (по постановке задачи)
с1 = д1^2/ф1^2, с2 = д2^2/ф2^2 = д2^2*k^2 / ф'2^2 = д2^2*k^2 / ф1^2
отсюда д2 = sqrt(д1^2 / к^2) = д1 / к
А теперь посмотрим какое относительное отверстие f2 должны были написать производители кроп-системы.
По определению f2 = д2 / ф2 = д1 / к*ф2 = д1 / ф'2 = д1 / ф1
что вообщем-то было и изначально очевидно

vkv:
да, вы правы. значит мое учение об эквивалентной диафрагме, а не светосиле
joyfolk:
значит оно лишено смысла
ибо по вашему же определению из БЭС: Светосила - величина, позволяющая сравнивать освещённости в плоскостях изображений различных оптических систем Т.е. ваше утверждение, что картинка с мыльниц будет хуже из-за маркетинговых уловок со светлотой оптики абсурдна

       
vkv   да ладно, я сходил покурил, и мне обратно все стало поня
да не, все правильно. картинка с мыльницы хуже, потому что она была бы такая же, если бы ее печатали в соотвествии с кропфактором.
а как только мы фиксируем конечные отпечатки, в формулу нам приходится подставлять несуществующие эфр, несуществующую эд, и считать несуществуюшую эффективную светосилу.
Т.е. светосилу оптической системы объектив-матрица-бумага

wrest:
>да не, все правильно. картинка с мыльницы хуже, потому что она была бы такая же, если бы ее печатали в соотвествии с кропфактором.

это правильно

>а как только мы фиксируем конечные отпечатки, в формулу нам приходится подставлять несуществующие эфр, несуществующую эд, и считать несуществуюшую эффективную светосилу.
Т.е. светосилу оптической системы объектив-матрица-бумага

а вот это уже ересь.
но всё равно хорошо, что вы таки встали на путь просветления.

vkv:
я не помню всех поименно, ты веришь в то, что грип можно менять ножницами?

wrest:
только ножницами -- нет.

ножницами плюс растяжкой или ножницами плюс рассматриванием с более близкого расстояния -- да.

vkv:
уже прогресс.
Тогда следующее откровение - ножницы плюс растяжка меняют эфр (угол зрения)

wrest:
Здесь возможно также кроется ошибка.

Угол зрения меняется, но только при сохранении расстояния с которого рассматриваем увеличенный отпечаток.
Понятно, что если вырезать из снятой полтинником картинки Луну и растянуть её до размеров исходной картинки, то по углу зрения будет похоже на то, как если бы мы сняли Луну в очень плохой по шумам и разрешению телескоп с фокусным расстоянием несколько метров.

vkv:
теперь возвращаемся обратно - ЭФР у нас оказалась характеристикой вообще сложной системы из объектива, матрицы, принтера и человека, который отпечаток в руке держит.
соответственно, пока у нас нет отпечатка, мы не можем сравнивать что-либо с чем либо на основании эфр. Зато, когда отпечаток появился, можно легко посчитать отпечаткову эквивалентную светосилу(признаюсь, даже для меня уже звучит почти как бред), то есть посчитать, сколько фотонов ушло на каждый кв см бумаги, по сравнению с тем, какое количество фотонов досталось бы каждому кв см, если бы его сняли на фф с той же диафрагмой.
Или посчитать, с какой диафрагмой надо было бы снимать, чтобы количество фотонов получилось таким, какое оно есть.

---

отсюда кстати красиво следует дуализм шумов и деталей. либо ты собираешь фотоны в большие кучки, получая замечательное отношение сигнал/шум, либо ты фотоны размазываешь тонким слоем, зато чем тоньше слой, тем меньше эти пиксели, больше деталей, а если резкость объектива не тянет - хотя бы полутона, которыми славится СФ.

---

плавно увеличивая размер кусочка с луной, мы последовательно проходим сантиметровые телескопы, доходим до мыльниц, через 2/3 попадаем к 4/3, затем 1.6, 1.5, 1.3, и дальше за край - через средний и полный форматы, к тому ангару из анекдота, стену которого оклеили непроявленной бумагой и сняли пальму снаружи через пинхол.

в этом вся суть учения.




Мое главное утверждение (вроде единственное, которое я оставил пока без доказательства, в надежде, что его оспаривать никто не будет) - в первую очередь качество фотографии определяется количеством доступного света.
А дальше только способы доступный свет легко сосчитать в зависимости от размеров фоторегистраторов.
внутрь фоторегистратора я не лезу (поэтому не надо меня убеждать, что если вместо матрицы поставить стальную пластину, то качество фотографии будет хуже независимо от света, я согласен).
на качество объективов тоже плюю (может и зря, но тут уж действительно придется лезть в МТФ, да и поменять объектив легче, чем систему).
и что у нас снаружи объектива не рассматриваю (один фиг, с теми кто не понимает, что условия там должны для теста быть одинаковые, разговаривать не о чем).

когда допишу, вынесу уж в отдельный пост, и закрою к нему комменты,хехе.
неоконченые окончательные апрельские тезисы:
ЭФР физически вполне корректная величина, разумеется. Немного подумав (мне хватило недели), вы тоже поймете, что это фокусное расстояние системы объектив-фоторегистратор-отпечаток-глаз. фиг с ним, что система кроссверменная, просто поверьте, если проверить не можете.
Взяв отпечаток и вооружившись ножницами, мы легко можем поменять эфр(угол зрения) системы. Кстати, это аналогично изменит диафрагму системы - часть света мы игнорируем, а диафрагма - это как раз то самое место, которое определяет игнорируемый свет.
Таким образом эффективная диафрагма и эффективная светосила тоже относятся к этой системе.

на самом деле, все вышезачеркнутое - сложнозапутанный научнообразный бред. Кроп матрицы или кроп снимка меняет угол (поле) зрения, а потом уж из этого следует все остальное, включая вырезание грип ножницами, эфр и эквивалентную светосилу отпечатка.

Сравнивать две камеры без отпечатков по ФР конечно бессмыслено. Никто и не сравнивает, сравнение идет по углу зрения. Но никто не задумывается по углу зрения чего.
Взяв две камеры (не объектива) , и сказав про каждую ЭФР (в случае 35мм вы всегда говорите ЭФР), мы мысленно фиксируем угол зрения на отпечаток, рассматриваемый с одного и того же расстояния. Расстояние фиксируется не просто так, а для того, чтобы не было игр с детализацией. 
--
лирическое отступление про определение реального фр по юзерпику
--
Итак, теперь у нас наконец есть площадь, единицу освещенности которой мы можем сравнивать кроссистемно, и определяется она углом зрения общей системы, простирающейся сквозь пространство и время, тоесть, сюрприз, ЭФР. Перед тем, как мы попробуем теперь оценить ее освещенность, зафиксируем, какая нам от освещенности есть практическая польза.
--
фиксация фотонов, шумы и деталицазия
--


бонустрек: способ вырезать грип ножницами
берете идеальный фоторегистратор с бесконечно высоким разрешением и размером 35х24мм, идеальный 50/1.4 бесконечно резкий с открытых, снимаете негатив. Печатаете отпечаток на канонический размер. Берете ножницы, вырезаете из центра негатива 1/2.5 видиконовских дюйма, печатаете на канонический размер.

если вам не хочется резать негатив, берете первый отпечаток, вырезаете из него кусочек со сторонами в 5.8 раз меньше. Растягиваете любым удобным для вас способом до канонического размера. Думаете, в чем отличие от первого случая, и от фотографирования на мыльницу с кропфактором 5.8.

да, кстати, что такое канонический размер, я понятия не имею, просто в комментах несколько проскальзывало. слово красивое. что оно обозначает, абсолютно всеравно.
Но с этими ножницами надо быть очень осторожными. Как только вы поймете как вырезать грип, вам легко будет понять как вырезать из картинки ЭФР, затем диафрагму, а тут уж недалеко и до светосилы.

"эквивалентное диафрагменное число(относительное отверстие)"
отношение количества света, проходящего через диафрагму А мм и фокусным kf с углом зрения Б градусов равным 2*arctan(km/2kf) на матрицу km к количеству света, проходящего через диафрагму А мм и фокусным f с углом зрения Б градусов равным 2*arctan(m/2f) на матрицу m.

диафрагменое число O1 системы один будет kf/A, диафрагменое число O2 системы два будет f/A,
"эквивалентное диафрагменное число" эО2 системы два будет kf/A.
системой один обычно принимается 35мм кадр, если не оговорено иное.
Tags: Эквивалентная светосила
Subscribe

  • не курил уже три лет

    а в аварии не попадал кажется с 12 года

  • (no subject)

    переобулся. можно было и пару недель назад, прекрасная погода, на послезавтра обещают +26. не очень подходит для карантина, правда, -30 было бы…

  • (no subject)

    переобулся. так-то всю следующую неделю плюс, но завтра минус 7, так что лучше пусть уж она на шипах стоит, чем без

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 266 comments

  • не курил уже три лет

    а в аварии не попадал кажется с 12 года

  • (no subject)

    переобулся. можно было и пару недель назад, прекрасная погода, на послезавтра обещают +26. не очень подходит для карантина, правда, -30 было бы…

  • (no subject)

    переобулся. так-то всю следующую неделю плюс, но завтра минус 7, так что лучше пусть уж она на шипах стоит, чем без